Intervjuji Avtor: Staš Zgonik 11. Maj 2024, n1info.si
Pogovor o stanju v slovenskem gradbeništvu z Andrejem Pogačnikom, enim najbolj izkušenih slovenskih projektantov, vodjo matične sekcije gradbenih inženirjev pri Inženirski zbornici Slovenije (IZS) ter solastnikom in direktorjem enega največjih slovenskih projektantskih podjetij ELEA iC. O stigmi, mafiji, aneksih, pomanjkanju kadrov, jezikovnih preprekah, stresu, slabi vesti, o nevarnih slovenskih gradbiščih … In o fuzijski elektrarni.
Vsak dan hodimo in se vozimo mimo številnih gradbišč, na katerih nastajajo nove zgradbe in konstrukcije, ki bodo v prihodnje zaznamovale naše okolje. V Ljubljani se bliža koncu gradnja novega kopališča Ilirija, na železniškem nadvozu nad Dunajsko je po novem prostora za 6 tirov, začela se je gradnja nove železniške postaje in spremljajočih objektov. Tudi drugod po državi se odvija nekaj velikih gradbenih projektov, med drugim gradnja drugega tira med Divačo in Koprom ter druge cevi predora Karavanke. Vsi omenjeni projekti imajo nekaj skupnega – pri vseh bodisi kot projektant bodisi kot nadzornik nastopa podjetje ELEA iC.
Andrej Pogačnik pa je ob obilici dela kritičen do stanja v gradbeništvu. “Ali se za krasno fasado in (pre)velikimi dobički naših gradbenih izvajalcev skriva svojevrsten Avgijev hlev, skozi katerega bi bilo treba speljati dve reki, kot je to storil Heraklej, da bi ga očistili?” se je konec lanskega vprašal v zapisu na spletni strani inženirske zbornice.
Večina velikih gradbišč v Ljubljani v tem trenutku je pod vašim nadzorom. Ali povsod poteka vse gladko?
Večina je malo pretiran izraz. Je pa res kar nekaj večjih gradbišč takih, na katerih smo udeleženi bodisi kot projektanti bodisi kot nadzorniki, tako da smo precej vpeti v trenutni investicijski cikel. Načelno ta trenutek vse lepo teče, kolikor je seveda to mogoče glede na vse probleme, ki jih v gradbeništvu imamo.
Na primer?
Eden takih je pomanjkanje ustreznih kadrov. Razgradnja gradbeništva se je nekako začela v finančni krizi v letu 2009. Veliko kadrov je takrat šlo iz gradbeništva ali pa so se “prestrukturirali” za manj zahtevne naloge. In v projektiranje se izjemno težko vrnejo, saj je to področje, na katerem moraš biti neprestano aktiven, da ne zaostaneš in da ne izgubiš “grifa”.
Glede na študijo, ki jo je pred dvema letoma izvedel profesor Žiga Turk s Fakultete za gradbeništvo in geodezijo, bo do leta 2032 pogoje za upokojitev izpolnilo 1.100 pooblaščenih inženirjev, ki so kvalificirani za projektiranje objektov in izvajanje nadzora pri gradnji. S fakultet pa naj bi v tem času po optimističnem scenariju prišlo med 600 in 700 diplomantov, ki bi jih lahko nadomestili. Primanjkljaj se bo iz leta v leto stopnjeval. Investicije, ki nas čakajo v prihodnosti, bo treba peljati z manjšim številom kadrov, kar bo treba kompenzirati s povečanjem učinkovitosti. Ena od nujnih sprememb bo digitalizacija, pri kateri v gradbeništvu le počasi capljamo za drugimi panogami.
Še vedno tlačijo indigo med papirje
Na spletni strani inženirske zbornice ste zapisali, da slovenski gradbeni izvajalci “še vedno uporabljajo indigo za pisanje gradbenih dnevnikov in papirno knjigo obračunskih izmer, v katere vpisujejo mesečno realizacijo”.
Drži. Pri tem je treba poudariti, da veljavna zakonodaja še vedno določa gradbeni dnevnik in gradbeno knjigo obračunskih izmer kot dva najpomembnejša dokumenta na gradbišču. Se pa izvajalci ne potrudijo, da bi te vsebine spravili v digitalno obliko. Na koncu bi jih še vedno lahko natisnili, če bi si kdo zelo želel papirnati izvod. Ne pa da moram pri podpisovanju gradbenih dnevnikov v vlogi nadzornika tlačiti indigo med papirje, da imamo po dva izvoda.
Kakšno je slovensko gradbeništvo danes v primerjavi z 20 let nazaj, ko so še vladali SCT, Primorje, Vegrad …? Kaj so ključne razlike?
V tistih časih je vsako od teh velikih podjetij imelo svoj vozni park, svoje delovne stroje in ogromno ljudi, ki so bili sposobni projekte izvesti. Vsi so imeli “fundamentalno” delovno silo, večino del so lahko opravili z lastnimi kadri. Vsi so imeli na gradbišču svoje ljudi, ki so lahko prijeli za lopato in kaj postorili. Danes morajo te ljudi z lopato najemati.
Samo še peščica gradbenih podjetij v Sloveniji ima lastno operativo, lastno delovno silo. Vse ostalo pa so agencijski delavci in podizvajalci, ki so slabo izobraženi in so vse težje kos vse bolj zahtevnemu delu.
Gradbena podjetja so danes v glavnem majhne skupine ljudi, ki v bistvu skrbijo za oddajanje del naprej podizvajalcem. Na ta račun se izgublja ogromno časa, to pa podaljšuje roke izgradnje. Za gradnjo 20-milijonskega objekta morajo na primer skleniti pogodbe s podizvajalci za recimo 500 postavk in se za vsako pogajati s tremi ali štirimi ponudniki. In pogajati se morajo toliko časa, da dosežejo tisto ceno, ki so jo navedli v svoji ponudbi. Za to jim nikoli ne zmanjka časa.
Na drugi strani pa tudi investitorji pogosto zahtevajo že skoraj nerealne roke za izvedbo, v katere pa izvajalec v želji po poslu vseeno privoli.
“Aneksi niso slovenska posebnost, povsod se dogaja enako”
Ko kdo omeni slovensko gradbeništvo, ljudje večinoma najprej pomislijo na korupcijske afere, sumljive posle, na naknadno zviševanje cen z aneksi, tudi na izkoriščanje delavcev. Kaj lahko o tem poveste kot “insajder”?
Ne morem reči, da sem ravno insajder. Projektanti imamo z izvajalci nekakšen hladno-topel odnos. Kadar je na gradbišču kaj narobe, je po mnenju izvajalcev vedno kriv projektant.
Res je, da je v času razpada nekdanjih gradbenih velikanov gradbeništvo dobilo zelo hudo stigmo kot malodane mafijski, h kriminalu in korupciji nagnjen del gospodarstva.
Osebno ne morem reči, da sem kadarkoli doživel kaj podobnega, in nimam slabih izkušenj. Dopuščam pa možnost, da se to dogaja, saj je Slovenija na lestvici koruptivnosti Transparency Internationala žal na dokaj slabem, 41. mestu. Tudi nakup stavbe na Litijski je verjetno primer tovrstnih “dogovarjanj”, vendar to že ne sodi več na področje gradbeništva.
Pa aneksi?
Kar zadeva poviševanje investicijskih vrednosti z aneksi, lahko povem, da to ni slovenski unikum. Spremljam tuje gradbeništvo, tuje investicije, in povsod se dogaja enako. Tudi v Avstriji se zgodi, da se vrednost investicije, ki je bila sprva ocenjena na 100 milijonov, na koncu podvoji. Poznam aktualen primer gradnje bolnišnice na Dunaju, kjer se je rok podaljšal za tri leta, vrednost investicije pa močno narasla.
Veliko teh aneksov izhaja tudi iz slabe priprave investicije na strani investitorjev. Pogosto cincajo in naknadno spreminjajo projekt, ob tem pa vseeno vztrajajo, da mora biti zgrajen v enakem roku.
Izvajalci gradbenih del se pri večjih infrastrukturnih projektih pogosto združujejo v konzorcije in s tem na neki način omejujejo konkurenco. Se vam to ne zdi sporno?
Ne bi rekel. Pri manjših investicijah je konkurenca zelo velika. Ravno pred kratkim je bil izveden razpis in odpiranje ponudb za rekonstrukcijo avtoceste od predora Šentvid do razcepa Koseze, kjer se je prijavilo devet različnih izvajalcev. Na manjših projektih se ne združujejo.
Res pa je zgodba drugačna pri velikih projektih, kot je drugi tir, kjer so zahteve po referencah in bančnih garancijah tako visoke, da jim eno samo slovensko podjetje niti ne more zadostiti. Edina možnost za uspeh na takem razpisu je, da se združijo podjetja z različnimi specialnimi znanji in izkušnjami. Navzven je to lahko videti kot omejevanje konkurence, v realnosti pa nimamo enega samega izvajalca, ki bi sam lahko ponudil celovito rešitev.
“Upam, da ni tako hudo, kot je videti”
V oddaji Tarča na TV Slovenija so nedavno v zvezi z oddajo del pri drugem tiru poročali o nenavadnih primerih nedostopnosti sistema za oddajo ponudb, pa recimo o klicih ponudnikom, da se jim tako ali tako ne izplača prijaviti, ker je posel že vnaprej oddan. To precej spominja na gradbeno mafijo.
Res upam, da ni tako hudo, kot je videti. Če bomo spet začeli poslovati po teh principih, bomo imeli velike težave.
Spet?
Naši nekdanji veliki gradbinci so propadli ravno zaradi tega, ker so se med seboj vse dogovorili in so vrsto let na domačem trgu dosegali fantastične cene, a so pri tem pozabili na vlaganje v razvoj in prodor na tuje trge. In ko se je domače gradbeništvo ustavilo, so začeli padati drug za drugim.
Občudujem gradbene delavce, zaslužijo si vse spoštovanje, pa tudi ustrezno varnost in plačilo
Kaj pa se je zgodilo s konkurenco pri projektiranju velikih objektov? Glede na veliko število projektov, pri katerih je udeleženo vaše podjetje ELEA iC, je videti, kot da imate prevladujoč položaj na trgu.
Zrasli smo iz treh ljudi. Trije smo ustanovili podjetje, danes nas je približno 120. Več kot smo izvedli projektov, več smo imeli referenc, bolj smo bili konkurenčni in bolj smo rasli. Ta kepa se je začela kotaliti in zahtevni projekti so se začeli lepiti na nas.
Prijavljamo se na tiste razpise, pri katerih vidimo potrebo po neki dodani vrednosti. Na razpise za manjše projekte se ne prijavljamo, ker vemo, da bo tam cenovna konkurenca prehuda.
Ne bi rekel, da imamo monopol, z veseljem pa rečem, da smo res med večjimi.
Zakaj v gradbeništvu praktično ni slovenskih delavcev?
V gradbeništvu dela veliko Slovencev. Vsi inženirji smo načeloma Slovenci. Kar zadeva slabše plačana fizična dela, pa je to verjetno tudi posledica šolskega sistema, v katerem vsi težimo k univerzitetni izobrazbi.
Hkrati pa je seveda res, da je delo v gradbeništvo izjemno težaško. Občudujem ljudi, ki delajo tako v neskončni vročini kot v mrazu. Na gradbiščih se dela pozimi ne ustavijo, dokler temperature ne padejo pod –5 stopinj. Res si zaslužijo vse spoštovanje, pa tudi ustrezno varnost in plačilo.
Dela potekajo praktično ves čas, razen ob močnejšem deževju. Takrat rečemo, da imamo dan gradbenikov, ker edino v tem času gradbišča mirujejo.
“Vedno težje se sporazumevamo z delavci”
Kakšna je danes narodnostna sestava slovenskih gradbišč? Kateri jezik prevladuje?
Večinoma albanski in srbohrvaški pa tudi makedonski, bolgarski. Običajno imamo na gradbišču nekoga, ki zna tako albansko kot srbohrvaško, da mu lahko podamo navodila, on pa jih sporoči naprej delavcem. Poleg Albancev so prisotni tudi Makedonci, Bolgari, Slovaki, v kratkem verjetno tudi Filipinci. Prevladujejo agencijski delavci, ki so pogosto slabo usposobljeni. Govoril sem z enim od delovodij, ki mi je povedal za primer, ko je celotno ekipo še isti dan po prihodu poslal domov, ker ni imela popolnoma nobenega znanja.
Sklepam, da je tudi sporazumevanje vse težje?
Res je, vedno manj se lahko sporazumevamo v slovenščini in tudi srbohrvaščini. Zadnjič sem celo opazil razpis za delovno mesto, kjer je inštalatersko podjetje iskalo delovodjo, pogoj pa je bil znanje albanskega jezika.
Dokler so med delavci prevladovali Bosanci, s katerimi smo včasih živeli v skupni državi, smo se odlično razumeli in se vse lepo zmenili. Bili so tudi dobri gradbeniki.
Zdaj pa dobivamo ljudi iz drugačnih okolij, tako da je komunikacija kar precej otežena.
Kam so odšli bosanski delavci? Na sever po boljše plačilo?
Verjetno. Vsi odhajajo. Imamo veliko pomanjkanje usposobljenih delavcev. Ni keramičarjev, ni montažerjev za prezračevalne kanale, ni tistih, ki bi polagali knauf. Vseh primanjkuje. Pridem na gradbišče in pripomnim, da je treba neko stvar narediti drugače, pa dobim odgovor, da oni delajo po svoje in da lahko tudi odidejo, če mi kaj ni prav. In lahko samo utihnem.
Se jezikovne bariere lahko poznajo na kakovosti in (ne)varnosti pri gradnji?
Bojim se, da res. Mimogrede se nekaj izgubi v prevodu, mimogrede se zgodi usoden šum v komunikaciji.
Ko so električni kabli na gradbišču speljani kar čez luže
V svojem zapisu na spletni strani IZS ste posebej omenjali tudi vprašljivo varnost na slovenskih gradbiščih. Kaj lahko poveste v zvezi s tem?
Na deklarativni ravni je za varnost zelo dobro poskrbljeno. Vsako gradbišče mora imeti svojega koordinatorja za varnost in zdravje pri delu, ki mora redno opravljati obhode po gradbišču in preverjati ter beležiti spoštovanje ukrepov za varstvo pri delu.
V praksi pa je to videti tako, da ta koordinator iz tedna v teden zapisuje eno in isto, upošteva pa ga nihče. Inšpektorjev, ki bi to nadzirali, ni. Tudi ko se zgodijo smrtni primeri, se zadeve ne popravijo za dolgo. Zdi se mi, kot da koncepta varnosti pri delu ne razumemo najbolje.
Gradbišče je začasna tovarna, v kateri morajo biti delavci varni. Ne pa da med vrtanjem stojijo na razmajani lestvi, ki se komajda še drži skupaj.
Lahko navedete še kakšen primer?
Na primer, da so električni kabli na gradbišču speljani kar čez luže. Ko delovodjo na to opozorimo, nam zagotovi, da bodo zadevo uredili. Ko pridemo naslednjič, je stanje nespremenjeno.
Rekel bi, da smo se nalezli neke “improvizatorske” mentalitete, češ bomo že nekako. Gradbeni oder se malo gunca, ograje so narejene bolj za silo, pa si vseeno mislimo, da se nič ne more zgoditi. Dokler se ne zgodi. Varnosti se na slovenskih gradbiščih posveča odločno premalo pozornosti.
“Gradbeno sezono bo verjetno treba poleti skrajšati”
Kakšne ukrepe bo po vašem mnenju treba sprejeti glede pogojev dela v vročini ob vse pogostejših vročinskih valovih?
Razmišljal sem že, da bo treba gradbeno sezono v poletnih mesecih skrajšati. Že zdaj imamo nekatere predpise, ki omejujejo delo v vročini. Na strehi se ne sme delati, če je temperatura več kot 32 stopinj Celzija. Ko smo lani poleti delali streho na enem od objektov, smo morali začeti ob 4. uri ponoči in končati ob 9. uri zjutraj. Nadaljevali pa smo šele pozno popoldne, ko je vročina popustila.
Ali podnebne spremembe vplivajo tudi na morebitne spremembe pri projektiranju in načrtovanju del? In koliko višje poletne temperature vplivajo na izbiro gradbenih rešitev?
Za zdaj še ni te zavesti, da bi pri vsakem projektu razmišljali o tem, kako bomo organizirali gradbišče ob vročinskih valovih ali pa katere materiale bomo uporabljali. Tega še nismo dovolj ponotranjili.
Verjetno bo treba denimo na strehah uporabljati bolj svetle, bele materiale, ki pa so seveda dražji. Asfalterji pa bodo še vedno imeli enako težavo, ko bodo morali delati poleti. Dobre alternative asfaltu nimamo.
Ali bi morebitna zaustavitev proizvodnje cementa v Salonitu Anhovo (Alpacem) zaradi zaostrenih okoljskih zahtev v novem zakonu o varstvu okolja pomenila veliko težavo za slovensko gradbeništvo?
O tem sem govoril s kolegom, ki veliko sodeluje s slovenskimi betonarnami. Kot pravi, približno polovica vsega cementa, ki ga porabimo v Sloveniji, pride iz Anhovega. 40 odstotkov ga dobavlja Lafarge, ki je imel včasih cementarno v Trbovljah, zdaj pa cement vozijo iz Avstrije. Preostanek odpade na italijanske in turške dobavitelje.
V primeru zaustavitve proizvodnje v Anhovem bi se to zagotovo poznalo. Betonarne nimajo velikih skladišč in morajo vse potrebne količine dobavljati sproti. Že dobava zadostnih količin bi utegnila biti problematična. Verjetno bi sčasoma potrebe lahko zapolnili z drugimi proizvajalci, bi pa to zelo verjetno pomenilo, da bi morali zaradi manjše konkurence plačevati višje cene.
Obstajajo tudi alternativni, eko cementi, ki so proizvedeni z manj klinkerja in s tem z manj ogljičnega odtisa, a ti so dražji že danes.
več: https://n1info.si/poglobljeno/slovensko-gradbenistvo-vsi-odhajajo-vseh-primanjkuje/